rozhovor

Stavět tradičně znamená splynout s něčím dokonalým

(Rozhovor s ing. Pavlem Hronem o tradici, architektuře a venkově)

Knihu Pavla Hrona "Domov kolébka lidskosti" pojednávající o tradicích jesenické architektury si můžete objednat na dobírku na adrese webmistra.

Kniha má dva díly, je vázaná, bohatě ilustrovaná technickými náčrty i fotografiemi.

Pavel Hron se narodil v roce 1940 ve Zlíně. Idylické dětství strávil na myslivně v Domášově nad Jeseníkem, kde jeho otec po válce pracoval jako lesník. Vystudoval Fakultu architektury a pozemního stavitelství v Praze, po roce 1968 emigroval do Německa, kde žije dodnes. Od mládí je vyznavačem vysokohorské turistiky, v roce 1972 například s manželkou absolvuje neobvyklou svatební cestu - 400km dlouhý přechod napříč liduprázdnou subarktickou krajinou Laponska. Předloni mu vyšla dvoudílná kniha s názvem "Domov - kolébka lidskosti", která se věnuje obnově a rozvoji tradiční vesnické zástavby v Jeseníkách. Je aktivním členem největší německé ekologické organizace BUND.

Pavla Hrona najdete na jaře nejspíše při práci v zahradě. Projdete kolem dřevěnice, skloníte hlavu před několika krásnými - divokými a neudržovanými - stromy, vyhnete se rybníčku a spatříte ho ve šviháckém klobouku, jak sekyrkou pečlivě zpracovává roští. "Když jsem psal svou knihu, uvědomoval jsem si bezradnost, se kterou lidé opravují nebo staví své domy a, protože nemají po ruce žádnou tradici, tápou a lepí jedno k druhému jak pejsek a kočička", vysvětluje motivy, které ho vedly k napsání knihy o původní jesenické vesnické zástavbě. "Plot, který viděli na dovolené v Rakousku, spojí se střechou, která se jim zalíbila na nějaké fotce v reklamním prospektu. Chybí jim kontinuita tradice, která by řekla: všichni to mají tak už po staletí, tak já to udělám taky tak. Chtěl jsem lidem říci, že tady tradici máme, i když není tak živá, a vysvětlit jim, v čem spočívá. Zdejší ztrátu kultury ovšem nezpůsobilo - jak se mnozí mylně domnívají - vystěhování Němců, ale vláda totality, která záměrně jakoukoliv kulturní tradici potlačovala".

Co vás vedlo k tomu, že jste svatební cestu strávil se svou paní v Laponsku?

My jsme se společně účastnili horolezeckého kurzu techniky pohybu na ledovci, který organizoval Alpský klub. Výcvik byl dost tvrdý, jeden z účastníků z naší skupiny si při skoku do ledovcové trhliny zlomil žebro. A když se člověk se svou budoucí manželkou seznámí na ledovci, pak by nebylo zrovna stylové jet na svatební cestu někam k Egejskému moři. Taková svatební cesta musí pokračovat v tradici. A je dobré projít pustinou, kde jste odkázáni sami na sebe, protože při tom nejlépe dokážete jeden druhému, že to zvládnete i v dalším životě. Od té doby jsme všechny dovolené trávili na horách. Vybírali jsme si opuštěnější oblasti, což znamená táhnout na zádech kompletní vybavení a klade to i jisté nároky na orientaci a na plánování, aby to pak dobře dopadlo.

Co vám dává takovýto dobrodružný pobyt v přírodě?

Je to pocit relativní svobody. Člověk si uvědomuje, v jaké míře je na přírodu vázán. Hory jsou totiž taky nebezpečné a tak je zde člověk zmenšen na míru, která mu přísluší. Na druhé straně si sám sobě dokáže, že umí přežít i v jakýchsi extrémních situacích. Ne v tom smyslu, že by dokázal přírodě vzdorovat, ale v tom, umět se maximálně přizpůsobit silám přírody a rozumět jim. Člověk přilne k přírodě a ve spolupráci s ní něco dokáže.

Co si pak po takovém zážitku přináší člověk zpět do civilizace?

Zachovává si jistou pokoru před přírodou a neodváží se ničit ji v té míře, jak to činí lidé zpupní, kteří si myslí, že se všechna problematika soužití člověka s přírodou dá vyřešit nasazením techniky.

Po emigraci jste pracoval v projekčním atelieru v Německu. Změnil během vaší činnosti v oboru nějak zásadně váš pohled na architekturu?

Kdyby člověk zamrznul na nějaké úrovni, pak by byl jakýkoliv vývoj nemožný. Vývoj je přirozený a já se učím pořád. Srovnávám různou architekturu a zabývám se tím, co si o moderní architektuře myslí jiní lidé. Především ti, kteří pracují v souladu s jakousi tradicí. Docházím tak ke zjištěním, která jsou pro mě nová. Především vzhledem k tomu, že jsem prošel výukou, která prohlašovala některé věci za naprosto neotřesitelné. Po tom všem se člověk stane skromnějším, klade si jiná měřítka. Snaží se vytvářet zástavbu, která by byla harmonická na jedné straně s krajinou a na druhé straně s dosavadní, již stojící zástavbou. Je v tom jakási střídmost. Člověk nestaví do popředí sám sebe a nesnaží se ukázat, že dokáže něco, co ještě nikdo neudělal, ale snaží se navrhnout dům, takový samozřejmý, o kterém si každý myslí, že není ničím zajímavý, protože nijak nevyčnívá.

Takže byste dnes vzal zpět některé ze svých projektů?

Samozřejmě. I když s jistými výhradami. Každý projekt vzniká v konkrétní situaci. Projektování je součástí sektoru služeb a činnost projektanta je tak srovnatelná například s prací holiče. Ten se vás také nejprve zeptá, jaký účes si přejete: když budete chtít, aby vám přejel mašinkou jednu stopu od čela až k zátylku, pak to asi udělá, protože by jinak ve vás ztratil zákazníka. Jen když má dostatek jiných zákazníků, může si dovolit stavovskou hrdost a vaše přání odmítnout. A zkuste jako projektant - poté, co se vám samotnému podařilo vymanit se ze spárů "ducha doby" - vymluvit stavebníkovi balkon, který považuje za nezbytný atribut svého budoucího domu!

Je nějaký rozdíl ve vnímání moderní a tradiční architektury?

V architektuře vládne jakýsi moderní mýtus od doby Adolfa Loose, který hlásal, že ornament je zločin, přes Corbusiera, který mluví o stroji na bydlení a dál po Bauhaus, kde šlo o realizaci abstraktních forem umožněných novou technologií železobetonu. Nastal radikální zlom ve vývoji architektury, která se vždycky vyvíjela, vždy se vytvářely nové slohy, ale všechny se řídily týmiž zásadami, jako je například symetrie. To vše se pak najednou hodilo přes palubu. I takový čistě technický princip, že jakékoliv zatížení se přenáší jenom ve svislém směru, umožnil železobeton porušit. A z formátů, které byly vždy stojaté se staly formáty naprosto libovolné. Například ležatá okna.

Jsou architekti, kteří říkají, že člověk má nějaké principiální cítění hmoty. Například tenká železobetonová deska, která vyčnívá z domu, je pro lidské cítění protismyslná, nepřirozená. A aby to člověk emocionálně nějak zvládl, tak se pod ten balkon nalepí dřevěný imitovaný trámek. Podobně dům, který zbavíte šikmé střechy a dáte mu střechu plochou není nikdy útulný. Nelogický je i hladký strop. Člověk se cítí pod klenbou nebo pod viditelnými stropními trámy mnohem útulněji. K tomu všemu člověk dochází, když se zabývá tradiční architekturou.

A není toto vnímání jen otázkou výchovy a není tudíž relativní?

Myslím, že to má hlubší kořeny, možná je to v nás jaksi zakódované, jakýsi architektonický atavismus. Jisté je, že když si srovnáte tradiční venkovský dům a vedle něj si postavíte novou stavbu s vystrčeným balkonem a s prolomenou střechou, pak oko s potěchou spočine na té tradiční stavbě, protože ta v sobě vyjadřuje jakousi samozřejmost a útulnost. Kdybychom byli opravdu zvyklí na hladké železobetonové stropy, z čeho by pak žilo celé průmyslové odvětví produkující "prastaré" polyuretanové trámy určené ke zlidštění hladkých nahých stropů na místech, která v nás mají evokovat zvlášť příjemné prostředí - například v rustikálních restauracích? Jeden výzkumník mi vykládal, že jejich institut má dvě pracoviště, jedno v novostavbě a druhé ve staré klášterní budově a on sám že nejraději pracuje v zaklenuté klášterní cele s malým oknem, protože se v ní dokáže mnohem lépe koncentrovat než v novostavbě.

Co je to vlastně ten "moderní mýtus" ovládající architekturu od dob Adolfa Loose?

Odpověď na tuto otázku přesahuje moji na praxi zaměřenou kompetenci, takže bude lépe, když přenechám slovo povolanějším.

Vysvětlení, co moderní architektura je a proč se v posledních 100 létech stavělo tak radikálně jinak než před tím, najdeme v naučném slovníku Brockhaus: Protest proti napodobování slohů a proti historismu stejně jako proměna sociálních struktur společnosti na konci 19. století byly v Evropě a v Americe faktory, které vyvolaly moderní experimentální architekturu; svými zásadními úlohami - vyvíjením nových výrazových forem, nových prostorových koncepcí a zavedením nových konstrukčních metod a materiálů - odstranila moderní architektura protiklad mezi umělecko-estetickou tvorbou a technickým myšlením, což znamenalo naplnit technicko-produkční procesy estetickým záměrem .... a uplatněním oceli a betonu, velkých ploch skla a hliníku, umělými hmotami jakož i seriově konstruovanými prefabrikáty ze všech materiálových oblastí se jí podařilo uskutečnit revoluci architektury a jejích výrazových forem ve smyslu funkcionalismu.

Štýrský architekt H.Ronacher ve své knize "Architektura a duch doby" k uvedenému dodává:

Ve dvacátých letech konstatovali zvlášť pokrokoví lidé, že všechny slohy tohoto světa byly už příliš často zkoušeny, kopírovány, mutovány a variovány. Stavební umění, zkušenosti a poučení z tisíců let byly přes noc hozeny přes palubu, zatímco lidé snili o tom, že dokáží stvořit lepší svět a tomu stálo to staré v cestě. Samozřejmě byl tento přelom k tak zvanému mezinárodnímu slohu podmíněn i novými technickými možnostmi, ty ale ještě nevysvětlují radikalitu jeho výrazu.

Sto let po zavedení tohoto revolučního výrazu se stále najdou architekti, jejichž intelekt v zásadě souhlasí s touto definicí a kteří i nadále s velkým nadšením uznávají možnosti uplatnění nových technologií jako podmínku moderní výstavby. Na druhé straně jsou však pocity převážného počtu lidí bližší stavbám, které byly postaveny před těmito převratnými změnami.

Na čem je tedy založena rozdílnost tradiční venkovské a moderní městské architektury?

Městská architektura si mohla dovolit různé nákladné prvky, kdežto stavby na venkově vyžadovaly vždy to nejekonomičtější řešení. Výsledkem byla zdařilá symbióza mezi krajinou a lidským dílem. Stavby zde měly měřítka odpovídající krajině a používaly se materiály, které byly s tou krajinou v sepětí. Výsledkem je harmonie, kterou vnímá každý.

Ve městě má navíc všechno nějaký známý a přesně definovaný účel: chodník je na chození, lavička na sezení. Je tady tudíž cosi uzavřeného. Na vesnicích je příroda, která je nadmíru komplikovaná a vládnou v ní zákony a souvislosti, které člověk do detailů nechápe. To vyžaduje otevřený přístup, aby člověk mohl chápat stále další a další věci. A co je důležité, zmenšuje to člověka na jeho vlastní velikost, on si uvědomí, že pro něj není všechno k dosažení. To mu dovolí zůstat otevřený vůči skutečnosti a neuzavírat se do virtuálního světa obrazovek, který je omezený jen na známé prvky a tudíž bezpečný, který ale nesouvisí s realitou.

Jak je tedy možné, že u nás stačilo 50 let k tomu, aby se vesnická architektura tak změnila?

Došlo k tomu nejen u nás, ale i na západě. Vždy v závislosti na tom, zda se jednalo o oblasti, kde si lidé byli vědomi své kulturní tradice či nikoliv. K záchraně řady oblastí přispěl i cestovní ruch, protože tradiční architektura je součástí zážitku krajiny a lidé nejezdí na dovolenou tam, kde to vypadá jako u nich doma. Jsou ovšem případy, jako ve francouzských Alpách, kde devastaci způsobil právě cestovní ruch. To ale nedělají domorodci, to jsou finanční investice kruhů, pro které představuje rekreační krajina jen přírodní zdroj, na kterém chtějí vydělávat. Další příčinou devastace je skutečnost, že veškerá výchova a vzdělání architektů jsou fixovány na moderní tvarosloví a problematika tradiční architektury a jejího vztahu ke krajině obvykle není předmětem výuky.

Říkáte, že devastaci ve Francii nemají na svědomí domorodci, ale finanční kruhy. Neselhala tu taky místní správa a občanská sebeobrana?

V dnešním světě jsou rozhodující mocí peníze a najde se sotva společenská struktura, která by se této moci mohla vzepřít, která by jí dokázala odolat. Jen společnost, která si je vědoma dalších hodnot je schopná vytvořit reglementační systém, který by tyto hodnoty mohl před bezohlednou mocí peněz ochránit. Veřejná správa je jen obrazem vědomí občanů - voličů, které reprezentuje. Pokud se nechali sedláci v Savojsku zlákat okamžitým výdělkem z prodeje pozemků, pak to bylo jejich osobní rozhodnutí - nepochybně motivované i chybějící perspektivou dalšího pozitivního vývoje - ve kterém jim jejich vlastní samospráva mohla sotva zabránit. Nepochybně k tomu přispěla i centralistická struktura francouzského státu, kdy jsou občané zvyklí na řešení přicházející shora, spolu s tradicí měšťanské společnosti, pro kterou byli obyvatelé venkova vždy něčím podřadnějším. Ale i zde se najdou výjimky. Na jihozápad od Col dˇIsere se nachází obec, jejíž obyvatelé provozují cestovní ruch ve vlastní režii, což jim umožnilo zachovat jejich originální horskou vesnici. Příznačné je, že iniciátorem tohoto - pro situaci ve Francii dost netypického - vývoje byl muž, který do obce přišel "zvenčí". Podařilo se mu získat důvěru starousedlíků a přesvědčit je o správnosti rozvoje cestovního ruchu z vlastních prostředků. Tento příklad by dokazoval, že i za více méně nepříznivých okolností záleží přece jen na vůli občanů a na jejich schopnosti rozpoznat a sledovat správné formy rozvoje.

Čím si vysvětlujete, že v celé světové architektuře převládl tak rigidní a v důsledku škodlivý názor?

Hovořit o celé světové architektuře by bylo přehnané. Existují i aktivity, které se s úspěchem převládajícímu trendu vzpírají, obvykle jsou však nenápadné a realizují se na lokální úrovni. Architektura je konec konců jen výrazem panující společenské situace. Stavebník investující spoustu peněz do stavebního díla má jaksi zcela přirozený zájem na tom, aby stavba nakonec cosi z té nehorázné částky, kterou do ní investoval, i vyzařovala, byť by se mělo jednat jen o realizaci nesmyslných a obvykle nákladných schválností. Přímo před očima mám vývoj zástavby ve Frankfurtu nad Mohanem, který se po usazení Evropské centrální banky stal metropolí bankovnictví v Evropě v níž se staví stále nové rezidence bank. Jsou to mrakodrapy, z nichž je ten právě dokončený vždycky i ten nejvyšší, alespoň o pár metrů vyšší, než jeho poslední předchůdce. Zde se stává architektura skutečně výrazem finanční potence a to v té nejprimitivnější formě. Autory mrakodrapů jsou známí mezinárodní architekti s jejichž realizacemi v různých světových metropolích nás seznamují exklusivní architektonické časopisy. Posledním výkřikem tohoto vývoje je dekonstruktivismus, jehož díla mají budit dojem, jako by se měla každým okamžikem zřítit. 0bdobná situace jako ve stavbách bankovních domů panuje i na všech "finančně nižších" úrovních. To jsou pak vzory promítající se ve zředěné a primitizované formě až do venkovské zástavby.

Vraťme se ale k venkovu. Kudy tedy vede cesta ven?

V úvodu své knihy jsem se zmínil a bavorském architektovi Wielandovi, který vydal několik populárních publikací a natočil celou řadu televizních filmů, v nichž se kriticky probírají různé aspekty staveb na venkově a ukazují se tam taky správné příklady - jak by se to dělat mohlo či nemělo. Ten člověk dokázal vyvolat jistý posun v myšlení lidí. V Bavorsku se dnes například již žádné dřevo nenatírá tmavou barvou a to je zásluha právě jeho činnosti.

Co přesně musíme udělat my a naši architekti, abychom po této cestě začali kráčet? Je to jen otázka "architektonické osvěty", nebo by se měl na řešení podílet stát a jeho zákony?

Jistěže se nabízí celá paleta možností. Jejich hodnotu v našich konkrétních podmínkách nedokáži posoudit. Prvním předpokladem by byla změna přístupu samotných architektů k venkovské zástavbě s níž byli během studia konfrontováni jen v esteticky historizující formě bez jakýchkoliv souvislostí se současnou stavební činností. Z mé vlastní praxe znám i administrativní opatření, která předepisují charakter zástavby. Už i pouhý územní plán má možnost tvář staveb zásadně ovlivnit - může závazně předpisovat sklon střechy spolu s materiálem a barvou krytiny, výšku okapu, výšku a materiál plotu a v novější době i charakter ozelenění tím, že dovoluje vysazovat pouze domácí listnaté keře a stromy. Jenže, máme u nás dost odborníků, kteří by podobný plán dokázali sestavit?

Německé a rakouské vesnice ale taky nevypadají všechny nejlépe.

Ale jsou oblasti, které nám vzorem být mohou. Vedle celé spousty menších měst se vzorně renovovaným a udržovaným historickým jádrem (zde bych - více méně namátkou - jmenoval Ladenburg v blízkosti Heidelbergu v Německu a Möding v Rakousku) se setkáme i s řadou vesnic, v nichž vedla reglementace zástavby ke zdařilým výsledkům. U obcí s rozvinutým cestovním ruchem je to takřka samozřejmé - zde by se daly uvést nesčetné příklady nejen z Německa , obdobná situace je ve Švýcarsku a v Rakousku a nouze o dobré příklady by nebyla ani v Dánsku, Portugalsku či v horských oblastech Anglie. S jinou situací se setkáme ve vesnicích, jejichž obyvatelé dodnes žijí takřka výlučně ze zemědělství či v obcích, jejichž obyvatelé dojíždí za prací jinam. Zde jsou zachovalé tradiční struktury spíše výjimkou a tam, kde se s nimi setkáme jsou výsledkem cílevědomého snažení. Například v Bavorsku měli program, který finančně podporoval projekty odpovídající tradičním formám. Tomu se přizpůsobili architekti, řemeslníci a stavební firmy a teď to již běží samo od sebe.

Znáte nějaké pokusy například z Německa či Švýcarska chránit tradiční venkovskou zástavbu nějakými stavebními omezeními? Jak tyto pokusy dopadly?

Takovéto pokusy existují a jsou úspěšné. Nejedná se však o omezení, která by byla diktována shora, jsou to pravidla, která si společnost dobrovolně ukládá. Součástí jakýchkoliv omezení je i osvětová práce, která se snaží důvody omezení přiblížit občanům, aby se s nimi mohli identifikovat. Jedná se o aktivity, které nemají nic společného s památkovou péčí, ta funguje jako samostatná státní instituce.

Z mnoha dobrých příkladů bych vyzvednul vesničku Vagen nedaleko Rosenheimu v Bavorsku. Bavorsko zaujímá v péči o zachování tradice venkovské zástavby výjimečné postavení. Koordinátorem je "Bavorský spolek péče o domov" (Bayerischer Landesverein zur Heimtapflege). Členy spolku jsou soukromé osoby a obce, práci spolku finančně podporuje bavorská vláda. Systém práce je charakteristický pro občanskou společnost: stát finančně podporuje soukromou iniciativu s co nejširší občanskou základnou. Je to právě tento spolek, který umožnil panu Wielandovi natočení již zmíněných televizních filmů a vydání různých publikací. Spolek zaměstnává stavebního odborníka, který poskytuje všem zájemcům bezplatnou poradenskou službu, pořádá přednášky a - ve spolupráci s katedrou Venkovských staveb na TU Mnichov - vydává čtvrtletně časopis věnovaný venkovské zástavbě. V rámci státní správy pracují na krajích, v okresech a ve městech "Pečovatelé o domov" (Heimatpfleger), kteří mají pečovat o zachování tradic - od místních zvyků, krojů, lidové hudby až po charakter zástavby a krajiny. V menších obcích působí dobrovolní pečovatelé, kterým obce hradí výdaje spojené s jejich činností. Tato souhra soukromé iniciativy a správních orgánů v Bavorsku funguje kvalitně. O tom se lze přesvědčit dokonce i v okolí Mnichova v obcích, které se nachází v dosahu městské rychlodráhy, v nichž již nebydlí venkované, ale lidé pracující v bavorské metropoli. Podobné původní venkovské struktury v blízkosti jiných velkých německých měst byly již dávno překryty bezvýraznou omáčkou neosobní zástavby.

Šlo by tedy i u nás nějak "urychlit" z moci úřední návrat a růst zájmu obyvatel o tradici a estetické hodnoty? Nebo jde alespoň zabránit, aby se teď doničilo to, co komunistický režim zničit nestačil?

Kulturní tradice by měla být cosi samozřejmého, zažitého. Představa, že by se mohla nějakým způsobem "nařídit" shora se mi jaksi příčí. Jenže v naší zemi se nacházíme v této - a nejenom v této - oblasti ve výjimečné situaci a výjimečné situace vyžadují výjimečná opatření. Vyvíjení tlaku shora úřední cestou by předpokládalo, že zde na odpovědných místech sedí lidé, kteří jsou si sami kulturní tradice vědomi. Už i jen zběžný pohled na novostavby a úpravy domů v našich vesnicích, které byly přece všechny povolené stavebními úřady dokazují, že tomu tak není. Reakce, kterou moje kniha právě u těchto lidí vyvolala - my přece víme, co máme dělat a nenecháme se poučovat od nějakého, našich poměrů neznalého zběhlíka - je jen výrazem dotčené samolibosti, která nedává žádnou zvláštní naději na zlepšení.

Zde bych si dovolil citovat ustanovení obecní rady o ochraně zástavby z již zmíněného městečka Ladenburgu. "Městská rada zastupující občany se rozhodla využít danou šanci, protože domovem se může stát jen město, v němž architektonická mnohotvárnost a historické bohatství vytváří nezaměnitelné prostředí, s nímž se mohou občané identifikovat. To podporuje živost historického města a zvyšuje materiální hodnotu historického stavebního fondu". A o něco dále: "Toto ustanovení konkretizuje v oblasti zachování charakteru města sociální vázanost majetku, která je dána naší ústavou, v níž se praví: Majetek zavazuje. Jeho využívání má současně přispívat ke všeobecnému blahu". Tak je tomu v zemi, v níž je soukromé vlastnictví takřka nedotknutelnou svátostí.

Mnozí majitelé domů vám vyčítají, že vaše kniha není k přehmatům jesenické venkovské architektury právě laskavá.

Snažil jsem se být objektivní a nedomnívám se, že bych někomu křivdil. Z různých reakcí však začínám mít ten dojem, že něco si nalhávat asi bude patřit k naší mentalitě. Že se rádi bijeme v prsa, jak jsme dobří, u vědomí několika dílčích úspěchů. Ale proč bychom neměli být sami k sobě taky kritičtí a když je něco chybného, tak na to upozornit, abychom to mohli dělat lépe? Když se na omyl nepoukáže, pak jej budou mnozí považovat za dobré řešení. A někomu mazat med kolem baráku, který si to nezaslouží, to by pak bylo lepší nenapsat vůbec žádnou knihu.

Lidé na vesnici většinou nevědí, jaké hodnoty by měli chránit před zničením. Nevědí, že bez nich lze sice žít, ale jejich domov je o něco chudší, nevkusnější, nekulturnější.

Napsal jsem svou knihu proto, abych se pokusil zachránit to, co se ještě zachránit dá. Nezabývám se v ní pouze domem, ale i vztahem architektury ke krajině. O tradiční lidové architektuře máme dostatek literatury, ale nikde není nic o tom, jak by se měla promítat do současnosti, jak by měla vypadat vesnická autobusová zastávka. Chtěl jsem lidem názorně ukázat, že v Jeseníkách existuje silná tradice a že je co zachraňovat a navíc, že je nejvyšší čas. Je to ostatně situace, která se neomezuje jen na Jeseníky ale platí na celém našem venkově. Namontujete-li si velká plastová okna do starého domu, budou se vám sice dobře mýt, ale ztratíte tím krásný štít a přijdete o určitou těžce nahraditelnou kulturní hodnotu. Musíme si uvědomit, že tradiční zástavba spoluvytváří naši identitu a její likvidace je identická se ztrátou domova.

Nemáte pocit, že naše vesnice nikoho z vlivných nezajímá?

Tento pocit mám a spojuji ho s tím, co se označuje za pragocentrismus, i když ten výraz nemám rád. Například se vytvořily regiony. Ale na to, jak budou rozdělené se nikdo neptal lidí, kteří v nich bydlí. Rozhodne nějaký úřad, nějaký anonymní odborník v Praze. To je diktování shora, to je naprostý protiklad k regionalitě, která má dát lidem možnost identifikovat se s regionem, ve kterém žijí. Zkuste identifikovat se s něčím, co vám někdo nadiktuje. Centralismus je červená niť, která se táhne celou naší společenskou realitou. Letos v únoru se má v Průhonicích konat konference o budoucnosti naší vesnice. Bylo by zajímavé zjistit, kolik z účastníků konference bude mít trvalé bydliště v Praze. To bude zase "o nás bez nás". Byl bych však nespravedlivý, kdybych nezmínil Program obnovy venkova, který je tím prvním krokem do správného směru. Doufejme jen, že ne i tím posledním.

Centralismus není jen technická otázka formálního řízení státu. Skutečnost, že je Německo ve srovnání s Francií hospodářskou velmocí spočívá i v přednostech německého federalismu oproti francouzském centralistickému modelu. V decentralizovaném Německu mají veškeré, i periferní regiony svoje šance a jejich obyvatelé určují sami, ve kterém směru u nich rozvoj půjde.

Z tohoto pohledu například neexistují dopravní problémy jako takové. Existuje hospodářská koncepce a v jejím rámci má doprava své dílčí postavení, svůj dílčí význam. Představa, že se prostým zlepšením dopravy něco vyřeší je naprosto naivní, protože ty dopady jsou tak mnohostranné, že nikdo neví, jestli to bude mít pro hospodářství regionu negativní nebo pozitivní následky. Pokud tady není regionální hospodářská koncepce, která něco sleduje. Když si vezmu údolí Bělé pod Pradědem, tak tam mohu postavit dálnici jakou chci, ale žádná firma se tam nenastěhuje. Ale když tam tu dálnici postavím, tak zničím jedinou možnost obživy obyvatel tohoto nádherného údolí - totiž cestovní ruch.

Jaká hospodářská koncepce by tedy pomohla Jeseníkům?

Když se podíváme na mapu, tak zjistíme, že od Baltu až k nám nejsou žádné hory. Hory samy o sobě poskytují výrazný estetický zážitek, především ty zalesněné s čistou vodou a s kvalitním vzduchem. Podle mně je to jediná šance Jeseníků. Jsou to hodnoty, které se nedají vyrábět, jsou tedy bez konkurence. Klíčová otázka dnešního hospodářského systému nespočívá ve výrobě, ale v prodeji zboží a dovolená je zboží jako kterékoliv jiné a musí tudíž mít svůj vyhraněný image, který by se prodával. Musí tady být nějaký management, musí tady být nějaká koncepce a musí se taky umět nabízet. Pochopitelně, že to vyžaduje i investice, ale ne do dopravy. Právě naopak: jednou z kvalit rekreační oblasti může být právě její odlehlost, "zapadlost". Namísto toho jsou teď Jeseníky rozděleny mezi dva regiony a pořád ještě panuje představa, že prosperující hospodářství znamená továrnu s kouřícím komínem k níž vede široká silnice. Že by to taky mohl být penzion na okraji lesa a v zimě protažená běžecká stopa, to tady sotva komu došlo. To vše vyžaduje na jedné straně koncepci pro cestovní ruch a na druhé straně lidi, kteří jsou na to připraveni. Podnikání v cestovním ruchu je dlouhodobá záležitost, tady se nedá zbohatnout za dvě sezóny a pak žít z vydělaných milionů. Je to každodenní dřina a teprve oblast, která si dokáže vytvořit skupinu zákazníků, kteří tam návratně přijíždějí, teprve ta vyhrála. Do Bavorského lesa přijedou dvě třetiny lidí, kteří tam již buď sami byli a nebo přijedou na doporučení takovýchto spokojených zákazníků.

Naši obyvatelé měst ale svůj turistický ruch mají.

Ano, jenže víkendové chaty nebo chalupy jsou naprosto kontraproduktivní k myšlence rozvoje cestovního ruchu, to je pravý opak. Je to přímo vykořisťování chudé horské oblasti lidmi z města, kteří mají vyšší příjmy a lepší výdělečné možnosti. Pokud to bude pokračovat, tak se takovéto oblasti, jako jsou Jeseníky, budou vylidňovat a z hlediska hospodářského přínosu pro celou zemi to bude bílá plocha, kde se nebude nic dít. V tom je vtip prosperity Německa, že se tam jedná o to, aby se všude vyvíjela hospodářská činnost, kterou může být i cestovní ruch. A těm lidem, kteří tam žijí se musí dát možnost, aby k tomu došlo. Aby peníze z kapes turistů zůstávaly v obcích a neputovaly zpátky do měst. V tomto smyslu by bylo zapotřebí prosadit zvýšené daně z chat a chalup, i když to bude velice nepopulární, protože každý okresní či pražský úředník má chalupu někde na vesnici. Například v německém Schwarzwaldu se za rekreační objekt platí v závislosti na jeho velikosti až 1.800 DM ročně přímo obci. Buď si to někdo může dovolit, obec z toho má příjem a může investovat do infrastruktury a do vytváření pracovních míst, nebo to majitel musí prodat a koupí si to domorodec, který si otevře ubytovnu.

Stačí toto jednoduché opatření k oživení vesnice?

Pochopitelně že ne, je to jen jedno z dílčích opatření v regionech, jejichž krajina má rekreační kvality, zde se ale ukázalo být účinným. V Německu se následně snížily ceny pozemků, které si zase mohli kupovat i domorodci. Z chalupářů nemá obec žádný příjem. Využívají vesnici k rekreaci, používají její infrastrukturu, ale daně platí v místě svého trvalého bydliště, takže vesnice zůstává chudým bratrancem měst. Pokud to u nás půjde dál, pak - přehnaně řečeno - zůstane jen Praha a několik rekreačních oblastí pro Pražáky.

Protipříkladem k Německu je Francie. Tam je cestovní ruch vyvolaný ponejvíce bankovními investicemi. V horách a na pobřežích vyrostla umělá města bez ohledu na původní zástavbu, z počátku měla charakter pražského Jižního města. Tato hotelová sídliště jsou v provozu jen v sezóně, zbytek roku zejí prázdnotou a okolní obce jsou vylidněné. Na rozdíl od Švýcarska, Rakouska a Německa, kde zařízení cestovního ruchu patří místním obyvatelům. Jeden sedlák ze švýcarského Waldenbergu prohlásil: my tady nejsme proto, abychom prodávali naše pozemky, my jsme tady proto, abychom prodávali naši přírodu, abychom zde mohli trvale žít.

Právě chalupáři se do značné míry postarali o to, že na českém venkově tradiční domy zůstaly. Proč je dnes trestat vysokými daněmi?

K zachování venkovské zástavby a krajiny nepostačí pouhé zachování původních vesnických domů. Jde o to, aby vesnice zůstala živým organizmem v němž budou trvale žít a pracovat její obyvatelé. Chalupářské vesnice jsou jen mrtvolami původního osídlení, bez obchodu, hospody, školy a hřbitova. Z národohospodářského hlediska je i vesnice s netradiční a zničenou zástavbou v níž ale trvale žijí lidé a vytváří zde nějaký hospodářský produkt, vesnice, která, byť architektonicky zničená stále ještě zůstává domovem živých lidí pořád lepší, než shluk skanzenu podobných zachovalých, ale mrtvých domů. Už i z tohoto - zcela nesentimentálního - důvodu je třeba zabránit dalšímu vylidnění venkova. A právě v rekreačně atraktivních regionech v nichž cestovní ruch často představuje tu jedinou možnost obživy obyvatel je chalupářství jedním z prvků, které hospodářské možnosti domácích obyvatel trvale poškozují. V tomto smyslu se nedá mluvit o dani z chalup jako o nějakém potrestání, takováto daň je jen jedním z hospodářských opatření, která mohou zvýšit životaschopnost regionu, který by byl jinak odsouzen k vylidnění. Jisté je, že se nedá cestovní ruch provozovat v krajině devastované jejími obyvateli. To je pak ale otázka uvědomění a tedy i osvěty: buď přizpůsobíš svůj způsob života potřebám té jediné hospodářské činnosti, kterou zde můžeš s úspěchem provozovat - totiž cestovnímu ruchu - nebo ti nakonec nezbude, než se vystěhovat.

Nabídl jste jesenickým starostům návštěvu Alp, aby na vlastní oči viděli, jak vypadají vesnice choulící se u dálnice, která jim měla původně přinést rozvoj. Proč se naši úředníci nedokáží poučit, v případě úvah o projektech rozvoje vesnice, ze zkušeností jiných zemí?

Nevlastním kukátko, které by mi dovolilo nahlédnout do duše českého úředníka, ale asi tady hrají svou roli dvě věci. Jednak je to jistá xenofobie, která říká: my jsme tady doma a my si do toho nenecháme kecat. My totiž víme stejně nejlíp, jak to máme dělat. Tak se mi stalo, že mě vysoký úředník státní správy napadl za vyjádření k záměru stavby tunelu pod Červenohorským sedlem: "Vy nemáte vůbec nárok do něčeho mluvit, vy tady ani nebydlíte" - při tom jsem občanem tohoto státu, mám v jedné z jesenických obcí své trvalé bydliště a mám tedy tentýž nárok na vyjádření, jako on sám. Za druhé v Čechách pořad ještě postrádám jakousi potřebnou míru racionality v myšlení. Možná je to tím, že jsme Slované a ti byli vždy lepší umělci a anarchisti než organizátoři. U nás se vytvoří jakési představy, na kterých se někdo citově angažuje a má pak velké potíže korigovat tyto představy rozumem. A než by se od těchto milých představ odloučil, tak raději zavře oči a lpí na nich až do trpkého konce. Viz Temelín. Ale možná jsem ze západu zhýčkaný tamějším chladným racionalismem.

Jak starostové na návštěvu v Alpách reagovali? Jak se z ní poučili?

Množné číslo "starostové" je zavádějící. Zájem o poučení asi nebude moc velký, když si uvědomíme, že na nabídku exkurze do údolí Innu okres vůbec nereagoval a že jí využila jen jedna obec z níž se jí zúčastnily jen dvě osoby - místostarosta a radní. Oba přítomní pánové však byli kompetentní, jejich zájem sahal do hloubky a z toho, s čím byli v Rakousku konfrontováni, vyvodili - pokud to mohu posoudit - i správné důsledky. Jedním z nich je vůle k využití navázaného spojení s panem P.Hasslacherem (přednáší územní plánování se zvláštním zaměřením na horské oblasti na universitách v Insbrucku a ve Frankfurtu nad Mohanem), který nabídl spolupráci při sestavování koncepce hospodářského rozvoje pro horský region Jeseníků.

Je tedy žádoucí alternativou k budování širokých přeplněných silnic, protože do vesnic jezdí jen minimum autobusů, právě budování kvalitní veřejné dopravy? Naši politici dávají lidem najevo, ať si pořídí auto. Jak se lze v tomto směru poučit v západních zemích?

Fungující systém veřejné dopravy je - obzvláště na venkově - nejen ekologickou záležitostí, ale především otázkou sociální. Vedle obyvatel, kteří na koupi a provoz osobního automobilu mají a kteří jej mohou řídit je zde ještě ne právě zanedbatelná část obyvatel - děti, nemocní, staří lidé, tělesně postižení a lidé s menšími výdělky vůbec - pro které je osobní automobil nedostupný. Nedostatečná veřejná doprava vede k rozpadu společnosti na privilegovanou většinu a na postiženou menšinu, která nemá možnost osobní auto jako dopravní prostředek využívat. Vzorným příkladem dobře organizované veřejné dopravy by bylo Švýcarsko, kde můžete počítat s tím, že se i z té nejzapadlejší vesnice přes den pohodlně (obvykle v hodinovém taktu) dostanete do nejbližšího města. Při tom nelze říci, že by byli Švýcaři tak chudí, že by si nemohli osobní auto dovolit. Znám konkrétní rodinu, která si dělí auto se sousedy - a to ne proto, že by na něj neměli, ale z uvědomění, že je v podstatě nepotřebují a že jeho provoz představuje jen nesmyslné mrhání.

Není jeden z důvodů zaostalosti našeho venkova proti německému v jeho malé občanské angažovanosti?

Němci jsou úžasně ostražití a při jakékoliv příležitosti, někdy i dost nesmyslně, se bouří a dávají najevo, že s tím či s oním nebudou souhlasit. Předpokladem prosperity státu je totiž občanská společnost, kdy se lidé v rámci svých možností angažují tam, kde žijí. To je taky jediná možnost úspěchu společnosti: stavět na tom, že ti lidé se sami podílejí na tom, co je čeká. Když ale uvážíte, jakou formou se tady dělal územní plán velkého celku Jeseníky, tak mi vstávají vlasy hrůznou na hlavě. To je prostě diktování něčeho shora a sice představ, které nejsou ničím zdůvodněné. Jsou tady nějaké státní úřady, které se zabývají nějakým úkolem a těm by bylo nepříjemné, kdyby se jim do toho občané míchali, protože by musely zpracovávat připomínky a musely by na občany brát ohled. Takže: my tady něco uděláme, to vám pak vyložíme, k tomu se nikdo nevyjádří, protože ví, že když se vyjádří, jako jsem se vyjádřil já, tak na to nikdy nedostane odpověď. To se pak uzákoní a je to tady. A kde je nějaká občanská společnost?

Jak tedy vlastně vznikal územní plán pro Jeseníky, co je v něm špatné a jak by v ideálním případě měl vznikat?

Pokud je mi známo, zadalo ministerstvo hospodářství (se sídlem v Praze) u projekčního ústavu Terplan (kde jinde by mohl sídlit než v Praze) vypracování územního plánu pro Jeseníky. Práce na sestavení plánu probíhaly zcela tiše, obeznámeny byly jen obce, o nějakém zapojení obyvatelstva ani vidu, ani slechu. Před schválením byl plán vyložen na obcích tak krátkou dobu, že i angažovaným občanským sdružením zbyl sotva čas na studium, neřknu-li na nějaké hlubší posouzení vypracovaných materiálů. Jakým způsobem projekční ústav problematiku zpracovával, mi není známo. Znám jen jeho výsledek a ten je vskutku katastrofální. Dovedu například posoudit kvalitu územního plánu v oblasti cestovního ruchu, který je pro Jeseníky klíčovou otázkou. Na písemný dotaz, který odborník je za koncept cestovního ruchu v územním plánu zodpovědný se mi od detašovaného pracoviště ministerstva hospodářství v Ostravě nedostalo žádné odpovědi. Pochopitelně, protože se jednalo o otázku, na kterou - když pomineme možnost výmluv - není odpovědi. Pokud jsem použil výrazu "koncept", pak se jedná o opravdovou nadsázku. To, s čím se v tomto směru v územním plánu setkáme je kříženec mezi komunistickým heslem "hory patří pracujícím" (viz počty nových víkendových objektů v jednotlivých obcích) a mezi tím, co viděl projektant z Prahy na několikadenním autokarovém zájezdu do Rakouska (viz Velký a Malý jesenický silniční okruh). Jinou perličkou je konstatování, že v obcích vnitřní části CHKO Jeseníky, které nebudou moci být plynofikovány se bude topit elektrickým proudem. Uprostřed lesa! Na něco takového může přijít jen projektant žijící v paneláku na periferii Prahy. Vždyť například v Tyrolsku nejméně třetina domácností topí dřevem). To nejhorší na věci pak je, že takovýto schválený územní plán je závazným podkladem, takže se už nastavěly v Jesenických obcích nové (jak to už tak u technických zařízení bývá, krajinu "zkrášlující") trafostanice, které k ničemu nejsou, protože realita zůstane realitou a v horských obcích uprostřed lesa zůstane dřevo tím nejlevnějším topným materiálem. Jenže, ty trafostanice pochopitelně nejsou zdarma - ty se promítají do ceny elektrického proudu a vyšší cena elektrické energie má negativní dopad jak na životní úroveň obyvatel, tak i na schopnost našich firem obstát v mezinárodní konkurenci. Tak jednoduché to je. K tomu bych jen doplnil, že koncept cestovního ruchu pro oblast Venn (středohory na Belgicko-Německé hranici) se zpracovával tři roky, jeho autoři po celou dobu bydleli v regionu a všechny pracovní kroky kontinuálně konzultovali se zastupitelstvy obcí a s jejich občany. Výsledkem je koncept, který má hlavu a patu a který se s úspěchem uvádí do praxe.

Ivo Dokoupil, Vrbno pod Pradědem, prosinec a leden 2001, zpracováno pro Respekt